Holbein Menezes
entrevista
Dr. Victor Manuel Andrade
Jornal de 1 artigo só, Edição 175
©Holbein Menezes
Médico psicanalista, Dr. Victor Manuel Andrade foi presidente da Sociedade
de Psicanálise do Rio de Janeiro no tempo da ditadura. Enfrentando-a
corajosamente, recusou-se a delatar analistas e analisandos de esquerda. Uma
queda de braço duríssima, dramática, que merecia ser contada em detalhes.
Autor de vários livros, Dr. Victor é um dos grandes conhecedores da obra de
Freud na América Latina. Um dos poucos brasileiros a tornar-se membro
efetivo da IPA, a sociedade internacional de psicanálise fundada por Freud.
E analista didata da SPRJ.
Segundo o Velho Leão Holbein Menezes – que fez essa entrevista nos tempos do site Audiodicas original –, um dos poucos pecados do Dr. Victor é o de ser audiófilo. Essa paixão – e também a paixão pela obra de Freud – uniu entrevistador e entrevistado em um dos textos mais eruditos da audiofilia brasileira.
Pergunta
do Holbein:
O
materialismo filosófico, para sustentar sua tese do primado da matéria sobre
a idéia criou a premissa “assim como o homem vive ele pensa”. Pode-se
estender esse determinismo aos processos de nosso caprichoso órgão de
audição, isto é, escutamos sempre na conformidade de como as ondas sonoras
nos chegam ao ouvido? Ou há “pedras” subjetivas no meio do caminho
desvirtuando a trajetória?
Resposta do Dr. Victor: O materialismo filosófico parte da premissa paradoxal, derivada talvez de um cartesianismo absorvido inconscientemente, de que o pensamento não é material. Apesar de me parecer verdadeira a afirmação de que “assim como o homem vive ele pensa”, parece também que o processo que leva ao pensamento já está inscrito no ser que irá pensar. Por exemplo, o lingüista Noah Chomsky demonstrou haver uma “gramática universal” preexistente à experiência, a partir da qual outro psicolingüista, Steven Pinker, disse haver um “instinto da linguagem” que nos leva a falar com uma sintaxe inata, da mesma forma que existe um instinto que leva uma aranha a fazer teias. Do mesmo modo, Darwin disse que nascemos com um “instinto para adquirir uma arte”. Portanto, o que adquirimos com a experiência tem de contar com algo anterior a ela que já determinava que fosse assim. Colocando a coisa em termos psicanalíticos, o velho Freud disse que a psicanálise acostumou-se à idéia de que no início só existe id, que seria o fator biológico da mente, não existindo o ego, que só se desenvolveria com a experiência adquirida. Entretanto, disse ele, os psicanalistas não podem perder de vista o fato de que, mesmo que o ego ainda não exista no nascimento, sua linha posterior de desenvolvimento já está geneticamente traçada para ele. Por isso eu disse que o materialismo, ao se opor ao idealismo, parte da premissa paradoxal de que a idéia não é material. Hoje, a neurociência tem por princípio que “a mente é o trabalho do cérebro”. Neste contexto, me parece não haver mais campo para um debate entre prevalência da idéia ou da matéria — tudo é matéria, inclusive a idéia. Creio ter respondido sua pergunta mas, para ser bem claro: há sempre “pedras subjetivas” no meio do caminho do que vem de fora.
H: Na sua qualidade de médico e nos termos de seus atuais estudos de neurociência, há lugar para o conceito do ouvido absoluto, também conhecido como golden ear?
V: Parece-me um conceito teórico e, como tal, um ideal que se procura atingir sempre, embora se saiba de antemão que é inatingível. Algo parecido com a normalidade psíquica. Como disse Freud, o “ego normal é uma ficção ideal”, na medida em que só somos normais em média. Embora apontemos todos os parâmetros necessários para que um ego seja idealmente normal, na prática sabemos ninguém preenche todos os requisitos, tudo dependendo de fatores quantitativos, variáveis de acordo com as circunstâncias.
H: O audiota, ou seja, o consumidor compulsivo dos produtos de áudio, ainda que travestido de perfeccionista, pode ser considerado um neurótico?
V: Acho que o que foi dito acima serve para esta pergunta também. Tudo depende de um fator quantitativo. Eu não sei se o termo compulsivo empregado por você corresponde ao uso quotidiano ou ao técnico, ao qual estou acostumado. No sentido técnico, uma compulsão é sempre patológica, o que não me parece bem o caso abordado por você. Entendo por consumidor compulsivo aquele que compra sistematicamente sem ter necessidade de usar o que compra e que, para fazê-lo, prejudica a si próprio e a outras pessoas, ou se estiver ligado a uma necessidade mórbida (narcísica) de exibir-se. Isso, para falar de modo geral. Evidentemente, a coisa não é tão simples assim, pois há muitas outras variáveis, sempre dependentes do fator quantitativo.
H: A escuta de música em conserva (por meio de discos) não está a serviço dos impulsos primários do homem, quer dizer, dos seus anseios individualistas, de suas fantasias de independer do convívio de seus semelhantes como forma de afirmação do ser individual que é?
R:
Em alguns casos isso pode acontecer, mas não acredito que seja só isso.
Afinal de contas, a música é uma arte transcendente, aquela que me parece
exprimir da forma mais profunda e intensa os sentimentos humanos. Como
expressão de sentimentos, ela pode desempenhar diversos papéis na vida do
ser humano, sobretudo como fonte de sublimação de muitos anseios
irrealizáveis de outra maneira. Daí, o adágio popular: “quem canta seus
males espanta”. Dessa forma, a possibilidade de conservar a música em discos
foi responsável por uma mudança tão grande na vida das pessoas, que penso
não ter a importância desse fenômeno sido ainda avaliada devidamente. Desde
as sofisticadas aparelhagens dos audiófilos até os radinhos de pilha
espalhados por longínquas aldeias indígenas, lá estão as pessoas apegadas a
uma fonte de prazer sonoro hoje indispensável a sua vida. Ao ouvir a música
desse jeito, penso que o ser humano não só afirma sua individualidade e suas
fantasias de não depender de seus semelhantes, mas também entra em contato
com esses semelhantes na fantasia. Pelo contrário, muitas vezes — talvez, na
maioria das vezes — as pessoas fazem da música uma companhia para sua
solidão, na medida em que arrancam do fundo de seu ser recordações de
pessoas queridas, sob a forma de fantasias inconscientes ou conscientes, que
passam a fazer companhia a elas, disfarçadas nas ondas sonoras da música.
Neste caso, em vez de afirmação de independência, poderiam antes transmitir
uma idéia de dependência afetiva suprida pela música através da fantasia —
inconsciente, na maioria das vezes. A música seria, então uma espécie de
realização sublimatória de anseios afetivos não realizados na forma
original.
H: A música faz sempre bem a quem a ouve mesmo que não tenha sido expressão de prazer de quem a compôs, como é o caso do Quarteto Nº.15, Opus 144, de Dimitri Shostakovich, composto em fins de 1974, meses antes de sua morte que veio a ocorrer em 1975, composição considerada premonição de seu fim próximo? Se não é, onde fica a teoria do afeto como forma de identificação?
V: Não sei qual o estado de espírito em que o compositor se encontrava ao compor a peça musical. Se era premonição, subentende-se que ele não tinha consciência da proximidade da morte, da mesma forma que podemos entender a premonição como um conhecimento inconsciente. Freud chamou a atenção para a “capacidade diagnóstica” do sonho, quando processos patológicos orgânicos ainda incipientes são captados pelo inconsciente e manifestado em sonho. Ainda este ano perdi um grande amigo, que era o colega de maior talento que conheci para detectar o significado cifrado dos sonhos; antes de qualquer sintoma, descobriu um câncer em fase inicial no pulmão através de interpretação de um sonho que ele próprio tivera. Com Shostakovich pode ter acontecido algo parecido, só que seu inconsciente, ao invés de produzir um sonho, que sempre se manifesta em linguagem cifrada a ser descodificada, compôs um quarteto. Nunca se sabe qual a reação de uma pessoa diante da proximidade da morte, pois as reações são as mais variadas possíveis, desde leve grau de ansiedade que leva à preparação para morte, organização de seus negócios, seus papéis, despedida de amigos, realização de desejos há muito postergados etc., até o desespero que leva muitos ao suicídio. Seja qual fosse o estado de espírito do compositor, pode-se presumir que o quarteto tenha servido de sublimação para uma possível reação negativa perante a morte, uma espécie de criação semelhante ao nascimento, que se oporia à morte, ainda que expressasse um sentimento de angústia. Não é assim que a arte comumente se manifesta, quando dramas e tragédias são vivenciados com deleite estético? Em qualquer circunstância, para que o apreciador dessa arte se deleite com ela, é preciso que em seu psiquismo ocorram fenômenos afetivos semelhantes que sejam passíveis de ser sublimados de forma parecida.
H: Qual a interpretação que você dá a Sexta Sinfonia – a Pastoral, de Beethoven: “recordação da vida no campo”, como está expresso na partitura publicada em 1826 (a composição é de 1808), ou “antes expressão de sentimento do que pintura”, como o próprio compositor escreveu nos rascunhos da obra? Irascível e temperamental como era, Beethoven tinhas condições para contemplar em estado de beatitude a placidez do campo?
V: A resposta
anterior serve, de certo modo, para esta pergunta. A dúvida expressa na
pergunta resulta de uma lógica do consciente que, de tão arraigada, se
manifesta mesmo em quem aceita a existência do inconsciente, não livrando
disso nem mesmo psicanalistas de boa cepa. Isto é comum acontecer, pois,
embora num plano racional aceitemos determinadas coisas, no plano emocional,
que se derrama para o inconsciente, continuamos mantendo crenças surgidas de
vivências que remontam aos primeiríssimos tempos de vida, que vão desde o
primeiro choro e a primeira mamada até a estruturação definitiva do
superego, herdeiro do complexo de Édipo — o superego está pronto por volta
dos cinco ou seis anos de idade. É isso que levou, por exemplo, Darwin, que
considero o maior gênio da humanidade, a colocar o Homo sapiens no
topo de sua teoria evolucionária, e não como um fruto de mutações genéticas
aleatórias que lhe deram melhores condições adaptativas para a
sobrevivência, da mesma forma que outras espécies encontraram suas próprias
formas de adaptação. Desta forma, a forma de adaptação do homem é boa para
ele, não para os outros animais, a recíproca sendo verdadeira. Considerando
que o Homo sapiens existe há cerca de 150 mil anos, ou, se quisermos
ser mais abrangentes, o gênero Homo vive há cerca de 2 milhões de
anos, temos que, enquanto eficiência em termos de preservação da vida, a
bactéria deveria ocupar o topo da pirâmide evolucionária, pois sobrevive há
cerca de 4 bilhões de anos. Vê-se, pois, que Darwin raciocinou em termos
antropocêntricos, pois não foi capaz de fugir da idéia apregoada pela
religião de que o homem é feito à imagem e semelhança de Deus. Logicamente
isto se encontrava no inconsciente de Darwin, já que, conscientemente, ele
se considerava livre da influência da religião, em que não podia acreditar,
para ser coerente com sua teoria. Todo esse preâmbulo é para dizer que, com
todo o temperamento que você descreveu, Beethoven teve vivências do estado
nirvânico intrauterino, foi bebê provavelmente amamentado no seio,
experimentou o afeto que as crianças pequenas costumam normalmente receber
dos entes queridos e que todas essas vivências estavam armazenadas em seu
acervo mnêmico. Foi provavelmente de lá, desse acervo inevitavelmente
inconsciente, que brotaram todas as suas criações geniais, embora possam ter
recebido o acréscimo de vivências posteriores, além de terem sido
trabalhadas por conhecimentos adquiridos em toda a sua vida, particularmente
aqueles relacionados com a teoria musical.
H:
Você assinaria embaixo idéias leigas que expus em recente artigo, de que
não há nada mais relativo do que a percepção, em especial em face do papel
que tem na percepção o superego, o qual, entre outras, teria a missão de
“dourar a pílula” da realidade para preservar nossa integridade psicológica,
e assim, manter nossa sobrevivência física? Nesse sentido, o superego cria
uma realidade que é de cada um? Acontece assim também com relação à
percepção musical?
V: Assino a idéia, embora modifique alguns termos. Por exemplo, compete ao ego a função de percepção, bem como a de autopreservação e qualidade de vida. Para exercer essa função primordial, o ego desenvolve uma série de mecanismos de defesa que às vezes, em nome da preservação da vida, podem causar tantos males quanto, por exemplo, o exército e a polícia podem causar a uma nação. Neste sentido, a existência de um ego sem mecanismo de defesa é tão utópico quanto uma sociedade sem polícia ou qualquer tipo instituição que impeça a ação de quem ameaça a sobrevivência da sociedade. No caso da percepção, o ego pode distorcê-la tanto, que pode chegar ao ponto de afastar-se da realidade externa e criar uma interna, como ocorre nas psicoses alucinatórias, em que o indivíduo vê e ouve coisas de seu interior e acredita serem do exterior. Mesmo que não chegue a esse grau extremo, é absolutamente comum as pessoas terem uma política do avestruz, cegando-se a determinados aspectos da realidade, em grau maior ou menor. Este é um fenômeno do cotidiano, acontecendo nas “melhores famílias”.
H: O Long Playing e CD levam-nos a apenas ouvir a música; o Laser Disc e DVD nos trazem a música e a imagem dos intérpretes. Qual formato você prefere, e por quê? A imagem atrapalha a concentração?
V: Acho que não se deve ser radical em relação a isso. Tudo depende do espírito com que se ouve a música, sobretudo das necessidades emocionais envolvidas. A portabilidade do disco levou ao hábito de ouvir, sem ver. O sentido da visão passou a ser preenchido pela fantasia, isto é, a visão interna ocupou o lugar da externa. Lembro-me de como muitos amantes do futebol estranharam a visão do jogo pela televisão, na medida que a realidade trazida por esta não coincidia com a fantasiada a partir do relato do locutor de rádio. Era comum ligar a televisão e o rádio ao mesmo tempo, já que este trazia uma emoção artificial. Com o tempo, o público foi-se acostumando ao novo veículo, de modo que hoje já praticamente não se admite mais ouvir jogo pelo rádio, a não ser excepcionalmente. Provavelmente isto não acontecerá em relação à música, pois esta é muito mais presente como necessidade que o esporte. Por isso, sua portabilidade tende a manter ainda por muito tempo a preferência pelo ouvir em relação ao ver e ouvir. No meu caso particular, tenho notória preferência por ver e ouvir. Isto não quer dizer que não continue só ouvindo, exatamente pela portabilidade do disco apenas sonoro. Por exemplo, diariamente, no trajeto de casa para o consultório e vice-versa, é impensável eu deixar de ligar o rádio do carro na MEC-FM. Ali eu posso notar certas diferenças. Por exemplo, ouço com grande prazer a música que vai até o período clássico. A partir do romântico, a música só ouvida já começa a perder conteúdo. Já a música posterior, de Ravel ou Stravinsky, quando só ouvida perde muito da emoção experimentada quando é vista e ouvida. Quando se trata de ópera, então, nem se fala. Não consigo só ouvir ópera, a não ser certas árias, ao passo que elas me trazem grande emoção quando vistas e ouvidas. Já a música de câmera me traz grande emoção em qualquer circunstância, em CD ou em DVD.
H: Você escolhe seus discos, a) pela análise da crítica, b) pela importância do selo (fabricante do disco), c) pela orquestra ou conjunto musical, d) pelo regente e, e) pela peça e compositor?
V: Pela ordem: pela peça e compositor, pelo regente, pela orquestra ou conjunto musical. Quanto à análise da crítica, dificilmente me baseio nela, preferindo me guiar por informações de amigos confiáveis.
H: Que música você gostaria de estar a ouvir nos últimos momentos de sua vida? Por quê?
V: É muito difícil saber que sentimentos terei nos últimos momentos de minha vida, já que a preservação da vida é a função primeira do ego e não sei como pode ser o estado de um ego moribundo que já abriu mão de todas as suas funções. No entanto, falando teoricamente, eu diria que é o terceiro movimento do quarteto de cordas de Beethoven, opus 132, que considero um dos pontos culminantes da criação humana, onde parecem estar fundidas a vida e a morte, sem que uma se diferencie da outra. Acho que ali Beethoven realizou musicalmente o que Heráclito conceituara no campo da lógica cerca de 22 séculos antes.
H: Se você
ganhasse a mega sena daria a si o quê: a) o melhor sistema eletrônico que o
dinheiro pudesse comprar; b) a mais completa coleção de discos; c) uma
estada de 30 dias em Bayreuth, com ingressos para a temporada do Ciclo do
Anel, de Wagner; d) igual tempo de estada em Moscou, com ingressos para
assistir o ciclo de balé, de Tchaikovisky, no Bolshoi e, e) semelhante
temporada, nos Estados Unidos, para assistir no Carnegie Hall o ciclo
completo dos quartetos de Beethoven, pelo Cleveland Quartet? Só vale uma
opção. Dizer por quê.
V: Opção c: uma estada de 30 dias em Bayreuth, com ingressos para a temporada do Ciclo do Anel. Descarto a opção a, que teoricamente deveria ser a escolhida, por eu já estar bastante satisfeito com o sistema que possuo, que me dá grande prazer. Não sei se um sistema mais sofisticado me proporcionaria um prazer tão notavelmente maior que justificasse tão grande investimento. A escolha do Anel em Bayreuth tem a ver com o fato de eu considerar essa peça uma das mais geniais criações do gênero humano. Apesar de poder assisti-la em minha sala de concerto virtual doméstica, sem dúvida a grandiosidade da obra de Wagner é impossível de ser captada em qualquer meio eletrônico conhecido. Nada se compara à apresentação real. Embora isso possa ser verdade em relação a qualquer peça, a diferença se torna mais marcante em se tratando de uma peça wagneriana, sem dúvida inigualável em seu tom majestoso, olímpico.
H: Que disco, de que compositor, e com qual peça daria a seu pior inimigo? Por quê?
V: Não tenho a experiência de ter esse pior inimigo, mas, teoricamente, acho que não daria nada a ele, se o tivesse. A pior das músicas é uma obra de arte nascida da capacidade de criação do ser humano. Por menos que eu goste dela, por certo admiro seu autor, enquanto criador. Assim, em respeito ao compositor, não daria uma obra sua a quem acho que não merece um presente.
V: Qual a pergunta que não fiz, mas que você gostaria de responder?
V: Por ora, prefiro deixar a seu critério, isto é, que você reflita sobre se consegui ou não responder a suas perguntas.
